בדיקת DNA לגילוי מוצא ושורשים מתחילת האנושות

הדוגמא שנתת הזכירה לי שלא מזמן שליח פיצה החליק עם הטוסטוס שלו בכביש, ונפל מתחת לרכב של אמא שלי, בדיוק כשהיא סיימה להחנות אותו.

(לשליח שלום, יצא מזה עם שריטות וחבלות קלות)

@|כרמלהגלבוע

אה, ואם לא תשלח אליהם - לא יהיה מאגר מידע? הבנתי. הגיוני לגמרי.... אם מישהו ירצה להקים מאגר מידע גנטי, הוא לא יעבור דרך הדגימה ששלחת לאיזה מיזם די אן איי, אלא הרחק מעל ראשך - דרך מאגרים שכל מיני אנשים מסרו לו דגימות תמימות במהלך שנותיהם - בתי חולים, צבא, מוסדות מחקר וכו'. לגבי עניין הפרטים האישיים - לא יודעת אם הבחנת, אבל אנשים מתערטלים מרצונם החופשי לגמרי מכל סממן של פרטיות ומוותרים עליה בשמחה ובששון בכל פינה ברשת. בקיצור, מי שרוצה לשלוח דגימת די אן איי למי שבא - שישלח בשקט וישאיר את תסריטי האימה לאלה שעושים סדרות בנטפליקס.

@כרמלהגלבוע

מה?
נו, ועכשיו מי מאיתנו חושב על "קונספירציות"?
אף אחד לא מתכוון למעקב אחר אדם ברמה הבודדת. מה זה בכלל יתן לך? (טוב, יש דברים שזה נותן, אבל זה נושא נפרד).

כל הפואנטה היא יצירה של **מאגר מידע** (בעלות אפסית לחברות), שזה הבדל של שמים וארץ.
אני לא יודע בת כמה את, אבל אם חיית לפני עידן הרשתות החברתיות- את בטח זוכרת כמה עבודה נדרשה כדי לגלות פרטים על בן אדם. היית אשכרה צריכה להשקיע משאבים ולעקוב אחרי מישהו כדי לגלות מי החברים שלו.

אותו הדבר כאן, הקלות והזמינות שבעזרתם ניתן לגלות מי אתה\בני משפחתך ומה אתם מייצגים מעצמכם - או לחילופין, לחפש את האנשים שחולים במחלה כזו וכזו ולהגיע אליך\למשפחתך- היא שהופכת את העניין לכל כך מסוכן.

עצה מעשית?
לא לשלוח את דגימות הדנ"א שלכם לכל מיני חברות שעיסוקם הוא לקבץ מאגרי מידע גנטיים ולמכור אותם (וגם לא לחברות שיכולות לעשות את זה).
ובטח לא בשביל תגמול כל כך זעיר כמו לדעת מאיזה איזור גאוגרפי\אתני אתה מגיע.

@|אחדמאחדד70 שוב, אתה פורש ומציג כל מיני תסריטים מציאותיים יותר ופחות, אבל חוזרת ונשאלת השאלה הבסיסית: האם יש אזושהיא דרך למניעת השגת חומר גנטי של אדם מסויים בידי אחרים? הרי אין שום אפשרות מעשית כזאת, כל עוד אדם הגיע לעולם. נחמד שאתה מפרט כל מיני סכנות משימוש כזה או אחר בחומר גנטי, אבל יש דרך מניעה לזה?
נגיד אם מסוכן לעשן - אדם יימנע מסיגריות, אבל אם מישהו ירצה להשיג חומר גנטי שלך - מה הבעיה לשהות דקה בקרבה פיזית אליך ולהשיג זאת? הרי כל התאוריות ותסריטי המד"ב הללו שפרשת, יש איזו מסקנה/עצה מעשית בצידן, או שהן רק בגדר "תשתדלו לא לנשום, כי יש באוויר מחלות"?

@כרמלהגלבוע

א' כל- מי בכלל דיבר על "הפללה" או מריעין ובישין מכוונים? (למרות שאם כבר מעלים את הנושא- את באמת יכולה להתחייב שאף אחד במשפחה שלך 2 דורות אחורה, 4 קדימה ו5-4 קירבות הצידה (שגם אצלם זה 2 דורות אחורה ו 4 קדימה) לעולם(!), בכל ימי חייו (ותזכרי שרק *הדור הנוכחי* צפוי לחיות עד 100, הדורות הבאים אף יותר) לא יסתבך עם אף אחד שירצה להרע להם? זו חתיכת התחייבות. ותזכרי שבעידן של מאגרים גנטיים לא צריך להיות איזה גאון מרושע שמתכנן איזו תוכנית מסובכת שדורשת כישורים טכניים מורכבים. יש (ובוודאי שבעתיד יהיו דברים הרבה יותר מתוחכמים) הרבה כלים, מידע ושירותים באינטרנט).


אני למשל חשבתי על שימוש הרבה יותר בנאלי, יומיומי- למשל אפליה בביטוחים. אם בעוד 15 שנים יתגלה גן או מערך גנים בעלי קורלציה ללקיחת סיכונים מוגברת- האם זה הזוי בעיניך הגיון שידרוש שמבוטחים בעלי גנים כאלו ישלמו יותר?
-או מניעת כניסה לארצות בעולם אנשים בעלי נטיה לאלימות?
-או השקעת משאבים באנשים בעלי פוטנציאל גנטי גבוהה יותר? (גטקה)
-או זיהוי חולשות\נטיות וניצולם לעשיית רווח? (שיווק וכדומה)
-או סינון אנשים לעבודה\תפקידים שונים?
-או זיהוי סודות, כגון תיק רפואי (כיום זה בלתי אפשרי, אבל בעתיד?) וסחיטה\שימוש כלשהו לצרכים של בעל מאגר המידע.
-או אם למשל אדם רוצה להסתיר את מוצאו ואת עובדת היותו קשור למישהו?
-או הרס\פגיעה קשה בחייו של אדם בגלל בדל סיגריה שהיה בזירת פשע? (לא הצלחתי למצוא את הכתבה אבל היה פעם בגירסא המודפסת של מעריב סיפור על אדם כזה שדגימה שלו הגיעה באופן כלשהו למשטרה (לא זוכר מה היה שם בדיוק. ייתכן שהוא נתן להם וולונטרית בשביל בדיקה כלשהי) והיא קשרה אותו למקרה רצח לא מפוענח (שבזירה שלו היה בדל סיגריה שהאיש זרק) והתעללה בו המון זמן עד שבסוף נתלו (והרשיעו) חשוד אחר).
- או טלטול\הרס משפחה בדרכים שונות (אלמנט שלילי שיבדוק אנשים שקשורים אליו גנטית במאגר - אבל שהם לא היו רוצים שום קשר אליו או אפילו לדעת על קיומו. ממש השבוע הייתה כתבה בגלובס על משהו קצת אחר אבל דומה).
-או אפליה בזוגיות.
-או טיעון נוסף בגירושים (למשל על הסתרת מצב רפואי כלשהו).
-או...
בקיצור, נדמה לי שהבאתי מספיק דוגמאות, חלקן מציאותיות יותר, חלקן פחות, חלקן יכולות להתרחש בטווח המיידי וחלקן רק בעתיד. יש עוד אין ספור שימושים, בנאליים לחלוטין, חלק מחיי היום יום, שפשוט לא עולים לי בראש אבל אנשים שמשתלם להם לעשות כן יפתחו אותם.
את באמת חושבת שאף חד במשפחה במשך דורי דורות לא יושפע מאף אחת מהקטגוריות הנ"ל?


ב' כל- אלו לא סיפורים ששמעתי בקומזיץ. הכוונה הייתה לכל התחקירים שהתגלו במהלך השנים וגם לסיפורים מאנשים שהיו... בתחום משיק.

@אחדמאחדד70 - אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שקיומך חשוב למישהו עד כדי כך שירצה לטפול עליך כל מיני צרות ומרעין בישין. ובכן, אם נשתמש בפראנויה הזאת בצורה קונסטרוקטיבית - מי שיש לו את האמצעים הטכניים והמניע - יוכל להדביק לך כל פשע בספר החוקים, ובכל מדינה שדרכת בה אי פעם (וגם בכאלה שלא) - והכל על סמך כוס שירקת בה ב-2001 בזמן ביקור אצל שיננית.
הרי אין גבול לפארנויות (רובן אגב מוצדקות - ולאו דווקא אלה בסגנון "סיפורים ששמעתי על השב"כ בקומזיץ") - אבל נחזור לשאלה האקזיסטנציאליסטית: מה החשיבות שיש בך עצמך כדי שתצדיק הנעת מהלך שכזה? אם אתה מדבר על הסתברות בשיטת האן דן דינו שיאשימו אותך ברצח בארקנסו ב-1998 על סמך דגימת די אן איי, הרי שיש הסתברות הרבה יותר גדולה שלמשל (רק דוגמה לצורך הדיון) בזמן שראשך עסוק בתאוריות הפראנויה ("האם הרמזור הזה נגדי?", "למה הוא לא מתחלף כבר לירוק?"), יפגע בך חלילה שליח פיצה על טוסטוס במעבר-חציה.
ותאר לך שמישהו גם שלח אותו במיוחד לצורך זה.

@יואלי
קודם כל זה לא ממש נכון ברמה הדיגיטלית- אלא אם אתה מתכוון ממש להסתתר, בצורה אקטיבית, ברמה של IP נקי, התקנה חדשה וחד פעמית של וינדוס, תשלומים במטבע קריפטוגרפי כגון מונרו (ביטקוין כבר לא כזה שוס) ועוד צעדים שאני עצמי כבר לא זוכר- אתה משאיר טביעות אצבע דיגיטליות שמנוטרות ע"י חברות לכריית מידע (שבתורן חולקות את המידע שלהן עם מי שמעוניין).

אם אני לא טועה הבחור שעצרו לפני כ8 חודשים ומשלבישים עליו איזה תיק שהוא לכאורה מעורב באיזה פשע- הגיעו אליו בדיוק בצורה הזו. אחד מקרובי המשפחה שלו (אבא? אח?) בדק את הדנא שלו באחד מהשירותים האלו ולא שמר על OPSEC.

שנית, זה גם לא מדויק ברמה הביולוגית, אם- רצה הגורל ואיכשהו דגימות של מישהו שמקושר אליך הגיעו למאגר שלהם- זה די פשוט לקשר אותך אליו ולחזות את הקשר המשפחתי ביניכם.

כמו כן, אם אני לא טועה (אם יש ביולוגים בקהל אשמח להפרכה כי הזיכרון שלי מאוד עמום מאיזה מאמר בNATURE ויכול להיות שאני קצת מעוות את מה שקראתי או אפילו סתם ממציא דברים ) כיום כבר קיימים אלגוריתמים (לימוד מכונה) שאם מזינים לתוכם מספר מסוים של קרובי משפחה- ניתן לחזות ברמה די טובה איזה דנ"א צריך להיות לפרטים אחרים במשפחה.

כבר היום אנחנו ברמה מאוד טובה בדה אנונימיזציה (https://www.smithsonianmag.com/innovation/how-accurately-can-scientists-reconstruct-persons-face-from-dna-180968951/ ) , אבל אתה צריך לחשוב לא על היום אלא על מה שיהיה בעתיד.

כשאתה נותן להם את הדגימה שלך- אתה מוסר, למשל, לכולם את התיק הרפואי שלך לעיון (גם אם היום זה לא בדיוק נכון, אבל בעוד 30 שנה? בכלל לא מופרך שיפתחו דברים בסגנון) ועוד שלל פרמטרים אחרים.

@כרמלהגלבוע
ראשית- כן, תאורטית מה שאת רושמת אפשרי (שימוש בנוזלי גוף של מטופלים לשם הרצת בדיקות DNA) ואני לא אופתע אם יום אחד מישהו יעשה את זה. למעשה, בהתבסס על הסיפורים ששמעתי על השב"כ, זה בכלל לא נשמע הזוי שזה אכן נעשה בעבר במקרים מסוימים לאנשים ספציפים.

שנית, בכל מקרה, אני לא רואה איזו חפיפת אינטרסים ואירגון מערכתי ליצירת מאגר גנטי בישראל ובטח שלא בצורה נחבאת של גניבת דגימות (מצד שני, לפני 10 שנים גם מאגר ביומטרי נשמע הזוי, בלתי אפשרי ומחריד- היום זה רק מחריד).

שלישית, מצחיק שהשתמשת בדוגמא ה"קונספירטיבית" הזו- את יודעת שעכשיו דנים בהכנסת בדיקות דנ"א ככלי ברבנות עבור הוכחה של יהדות? (כנראה שיתווסף למאגרים האחרים שלהם).

רביעית, מה בדיוק קוספירטיבי בעיניך?
כל מה שרשמתי נמצא *אפילו* בהסכם השימוש אצלם. לעזאזל , זה לא משהו שהם מסתירים- זה המודל העיסקי שלהם, לכל הרוחות! (אחרת כל בדיקה גנטית הייתה עולה כמה אלפי-עשרת אלפים שקלים).


חמישית, השם ישמור. אני זוכר חכמולוגים צרי אופקים כמוך ב2006 מתבדחים על הגיקים הפרנואידים שהכירו את הטכנולוגיה, הבינו מה ניתן לעשות ולפיכך יצאו מנקודת הנחה שאכן זה קורה. כולם צחקו עליהם עד 2013 כאשר סנודן פרץ לעולם, ופתאום הם גילו (וממש נורא הופתעו) שוואלה- ה"קונספירציות" היו נכונות.
אז הנה לך גילוי קטן לגבי הצחקוקים שלך שאולי לפני מספר שנים לא יכולתי להפריך אלא רק להצביע על ההגיון השגוי- את המעצר הראשון שהתבסס על קניה של מאגר מידע מאחד השירותים הללו, עשו לפני כמעט שנה! (בן משפחה שעשה בדיקה).
חברות ביטוח עדיין לא (ידוע ש) עשו שימוש, אבל גם זה רק עניין של זמן.

ממה שהבנתי, זה חסר ערך כמעט למי שלא תושב ארה"ב, ומקבלים מעט מאוד מידע

@אחדמאחד70 - ידוע לך שכל אחד מוסר במהלך חייו ימבה דגימות דם ונוזלי גוף למיניהם לרשויות הבריאות, וזה לא אנונימי', כן? אם תלך רחוק עם תאוריית הקונספירציה - ליצמן יכול להשיג את המידע הגנטי שלך בשיחת טלפון מקופת-חולים ולהשתמש בה כדי לבדוק אם יש לך שורשים בחסידות גור.

#תיקיםבאפלה_עונהחדשה

מה הבעיה להשתמש בזהות בדויה?
אין להם כל דרך לדעת מי אתה.

אתם מודעים לכך שכל המידע הגנטי שלכם (ומן הסתם גם של כל קרובי המשפחה שלכם) ומה שניתן להוציא ממנו גם היום וגם עם הטכניקות והמידעים שיפותחו בעתיד- נשמר אצלם וישומש לתועלתם ולרווחיותם נגד ילדיכם\צאצאיכם לדורי דורות\הוריכם\קרובי משפחתכם ונגדכם במקרה הצורך?...

ומה אתם תרויחו?
איזה גימיק נחמד בכמה פרוטות?
אתם מוכרים את העתיד של המשפחה שלכם בעבור נזיד עדשים.

המחיר עודכן. ירד עוד קצת.

נו ו...?
אני הנכד של רמי לוי (שמשון הגיבור!).
חארטה בריבוע.

סביר להניח שבאותיות הקטנות מצוין שאתה תורם את ה-DNA שלך למדע (או לפחות לרווחי החברה)

דואר רשום לארה"ב עד 100 גרם עולה 16 ש"ח.
אני עשיתי בדיקה בחברה אחרת וככה עלה לי, לקח לזה 3 שבועות להגיע.

כמה יעלה להחזיר להם את זה?

חבל על הכסף - כל מי שבכוורת מדרגת "דבורת דבש" ומעלה - יש לו לפחות 60% גנים תימניים.